黃：請先大略談談您做的自主學習課程實驗。
李：我們做的是自主學習實驗，不是課程實驗;因為課程實驗常會造成一種錯誤的印象：以為我們用一個什麼樣的課來讓學生自主學習。我們是在做一個情境，一個我們認為好的學生學習的情境，而這個情境的本身有機會呈現孩子原來就有的學習動力和自主性，然後讓孩子在這樣的過程裡學會對生命自我成長、覺醒的態度，讓他們因為這樣的過程、這樣的經驗和他們的體悟，可以有好的準備來面對未來的人生。所以它是一個生命態度的學習，不是一個課程實驗。至於教育局、學術界或是任何人他們要把它轉化成一個課程實驗，就會造成很大的困難。因為我們不是只做一個課程的規劃和設計而已，我們從學生的生活管理、教師團的運作，整個學校的行政架構甚致學校周邊關係各個面相，都是一個新的重建過程，所以它絕不是一個課程實驗。這樣的概念我們終於在三年之後(就是我們離開北政國中進入景文來的時候)，讓教育局了解這不是一個課程實驗;跟我們現在的名稱「台北市自主學習實驗計劃」達成共識。所以我們從來不是一個課程實驗。至於詳細的內容，請參照我們的書面計畫。


問：當時選擇北政國中實施這個實驗計劃的背景？
李：我想台灣一直有一群人希望在台灣這個時空環境當中，創造一個自己覺得對孩子的生命成長比較信賴的合理情境，我們對教育有屬於我們自己的信仰;當時會在北政國中做是因為：第一、北政國中當時面臨廢校的危機，他們的家長會問我們要不要做？而我們本來就希望能在台灣做一個六歲做到十八歲的學習情境，只是我們一開始只有能力做小學的部份，所以我們便先從小學的部分做起（也就是台北縣的種籽親子實驗學苑）。當時我們小學部已經做了四年，當北政國中這邊有機會請我們來做國、高中的實驗時，我們便同意來做。
所以不是我們選擇北政國中，而是當時北政國中希望能在短時期內改善學生流失、可能廢校的問題。當時他們的家長會很急，並且積極尋求學校轉型的可能性。而我們也希望在台灣能有自主學習的可能，加上北政國中是公立學校，所以我們就積極的開始了這個合作。
從小學到中學，我們都一直希望能與政府單位合作，原因有二：一是因為教育投資非常高，如果用私立學校型態來做的話，經濟弱勢的家庭將沒有機會進來。第二個原因是因為我們是一個民主的國家，我們相信多元價值。所以國家有責任提供我們國民多元教育的機會。所以如果能用公部門的資源來支持多元教育，對教育的整體思考是好的。這也是教育基本法所追求的東西;何況我們是這個國家的公民，如果我們覺得有可能這樣做的時候，我們也有責任來跟政府合作，所以這是為什麼我們從小學部開始。一直都在爭取公部門的支援，因為這樣一方面可以照顧經濟弱勢的孩子，二方面也可以幫助這個社會出現多元教育選擇的機會。基於這樣的思考，所以我們這群家長或老師，一直沒有想到要去做私立學校。

所以，從小學部的第一步起，我們就一直走公部門的路線。我本身是學法律的，所以我會在現有法令中尋求可能性和空間。我發覺我們國家確實具有做實驗計劃的空間，所以我們就往這方面努力。那時因為北政國中轉型的需要，我相信他們也做了很多的搜尋，很多合作的洽談。與北政國中合作，我們基金會除了我之外，並沒有其他老師過來。一方面是因為種籽小學部剛剛穩定，二方面我們相信如果這樣的教育是對的，我們應該可以在校內原有人員中找到共事的夥伴，和成長的空間，所以我那時去和北政國中的教師談，跟家長會和校長談，並得到他們的認同和支持。

一開始，北政當時的校長只希望能趕快有個實習計劃來交差，因為那時督學室要求他提個森林中學計畫來對應學校面臨廢校的困難。可是他對另類教育有點陌生，所以我跟他說另類教育有很多型態，如果他要的是另一種型態的教育，我就幫他找另外的人來談。當校長知道我們小學的實驗是得到公部門的支持時，他很高興，他認為這種公辦民營的形態也是體制內的改革，所以他說：「那不妨試試看嘛！」後來計畫寫出來了，校長覺得改變幅度太大，有點為難。可是家長會認為這樣子的改變是他們要的，所以最後由家長會出面去爭取。我很高興當年北政國中成功了。因為這可說是台灣第一個公立學校的轉型實驗。

問：依後來的發展檢討，選擇北政國中是否恰當？
答：是否恰當？到現在我都覺得以北政國中那樣的學校規模，那樣的環境，絕對是恰當的。根據我們的相處跟理解，北政國中那些自願參與的老師，不但有熱情也有能力，他們也在實驗計畫中得到很多內省的機會，到目前我們都還是很好的朋友。我想實驗計畫的經驗，讓大家都有機會重新回到教育本質做思考。雖然北政國中的條件是恰當的，但是我們錯估了溝通的必要以及政策轉變造成的影響。當時我們進去的時候是以特許學校的概念進去的，之後變成一校兩制，這種改變，確實造成相當大的困難。


問：一校兩制的問題為什麼沒有辦法解決？
李：一個小規模的學校要走兩個制度，除非雙方都非常成熟，價值觀都非常確定，否則一定會產生比較的心理。如果一方有所恐懼，加上溝通不足，為了自衛就會引發各種攻擊和衝突。北政一校兩制的問題之所以沒有辦法解決，我覺得因為誤會和心裡的恐懼太大了。希望我們離開學校的那些人，他們都不是壞人，他們可能只是不要這樣的改變，他們可能聽到了一些實驗計畫可能會讓現有人員的工作流失的流言、擔心實驗計劃如果真的留在北政，自己可能會被裁員之類的，而感不安。那時的流言非常多，我們不知道那些流言是哪裡來的，但是它確實造成非常大的破壞力。我常覺得人間最大的困難是人對事實的認知難以清楚、對良性善意的互動跟合作本身的陌生，我們台灣非常缺乏這種文化，我不知道我們的教育體系為何缺乏這樣的東西？恐懼造成的破壞力！我覺得那是使整個問題沒有辦法解決的重要原因。

問：關於萬興里居民認為自主班享受特權，違背社會正義原則，您的意見為何？
李：我的意見怎樣？我不知道您說的「特權」是指什麼。因為如果說自主班的孩子多用了國家的資源那叫做特權，我很高興我們離開北政國中，搬到景文來後，我們拿學生單位成本，上個學年度結算下來，這些錢我們沒有用完，還還了國家很多錢。雖然實驗的成本本來就比較高，（因為未達經濟規模的關係。）實驗計畫被認為是精緻化的教育，成本應該很高。所以當時大家都接受了這個流言。我們怎麼解釋都沒有人聽，因為大家的計算標準不一樣。我很高興搬到景文後一年，我們終於可以以事實澄清了這個誤解。

如果這個「特權」指的是我們的孩子有些彈性的空間，那就更可笑了！我們在做自主學習，彈性的空間是這種教育本來就應該有的。我相信這個說法是因為我們對人類圖像的看法不一樣。對我們來講那些空間是學生的人權，或教育上的必要設計，像分級分組上課、不穿制服、生活公約、選課、空堂等等。如果特權是指這個，那我不覺得跟社會正義有任何關聯，我很遺憾！我們的實驗就是在政府核定的公立學校經費下的彈性運用嘛！我們把較多的資源放在教學，較少的資源放行政。加加減減，其實和一般小型的公立學校的成本差不多的。我們本來就相信，可以用不同的思考來做不同的經費運用考慮，一定可以讓孩子好好上課的。

問：另外，關於專案報告，認為自主班課程內容缺乏目標，學生的學習內容不足？
李：我們的實驗計劃是通過評鑑的。我不知道您說的專案報告是用什麼標準來評斷學生學習的足或不足？我只知道我們的學生如果要用主流的標準來看，他們參加國家的基本學歷檢測成績並沒有低於全國標準呀！如果用我們自己的標準來看，我們的孩子在人格的成熟、他的自信、處理問題的能力、面對世界的能力，行動的勇氣與修正的可能性來看，一定不會比一般學校來得差，甚致是更好的。我覺得我們學生不但要面對自己從他律轉自律的內在衝擊，他們甚致於還要去面對學習機會可能喪失的危機。我希望再也不要有孩子需要做這樣的事情。所以除非我見到你說的報告，否則這個問題我實在難以回答。

問：自主學習班之設立，對北政國中的衝擊很大，您覺得正面、負面的影響為何？
答：我覺得這個問題應該去問北政國中吧！北政現在列入教育局「臥虎藏龍」計畫的行列，開始提倡優質教育;過去一些實驗計劃在做的事情，現在北政國中也在做，我覺得那是好的。北政今年聽說招生很好吧！我很替他們高興。

問：北政國中自主班成立後，與校方的衝突不斷，且各自放話，其中原因為何？
李：各自放話？我們確實被放過話，那些話也確實造成破壞性的影響。不過說我們故意和北政衝突是不可能的。因為第一、我們是客人，我一個人到北政去做實驗計畫，我想任何人在此情境下，都不可能去跟房東吵架，也不可能去引發衝突，任何一個有常識的人都不會這樣做的。如果說過去的衝突來自教育理念的不同，如果雙方都能有好的討論能力，其實是可以找到共通點，或者能夠相互欣賞，甚致創造一個很好的互利關係。我很遺憾過去在北政的爭議。以我個人的觀點來看，只能說我們的溝通不好。雖然溝通本身必須要有溝通的意願，或者當時某些恐懼阻斷了溝通的意願，形式上的溝通也就不會有效果了。所以，有的時候沉默是好的，當我們覺得沉默會好一點的話，我們就保持沉默。所以我們沒有什麼好放話的。

問：教育局在處理自主班的過程有何疏忽之處？您認為應如何補救？
李：實驗計畫前後經歷了不同的教育局。一開始核准我們的台北市教育局是民進黨執政的教育局，日後接續的是國民黨執政的教育局。不同政黨，常會有不同的政策和想法。新的執政者如果不認同原有執政者的政策、要他們按照他不認同的想法來做，是很困難的。我不覺得現有的教育局有什麼疏忽。我只遺憾我們的想法無法讓新的教育局安心。整個歷程我有個感想，就是一個人應該要誠實，不管是執政者也好，我們參與者也好，都應該要誠實。當時會造成這麼大的困難，有部份原因是新的教育局有他們的為難;因為他們一方面覺得教育政策應該延續，另方面他們又覺得這個政策難以認同，在這個擺盪的過程當中，必然造成政策的複雜和混亂，而教育政策的混亂會使得大家無所適從。所以怎樣補救啊？我覺得大家只要誠實面對問題，坦率溝通就好;如果大家都能對自己、對別人誠實，事情就會比較清楚。後來教育局的態度非常明確「三屆八年，易地續辦」，我們也就知道該如何做了。北政自主班的成立為今後特許學校的設立做了一次先行實驗，有這樣的機緣，我很感謝。

問：根據己有之經驗，未來在設立特許學校時，應注意哪些問題？
李：一、政策要清楚，而且不能因政黨輪替而有不同。
二、參與者都要了解特許學校的價值，而且是真的了解、真心認同，遇到困難，大家想辦法去克服，這樣才不會因為遇到困難，就撒手說不談了，或者把它排除掉之類的，這都不是正向的態度。我們做自主學習的認為「態度」是很重要的。如果台灣還要繼續做特許學校，我認為從執政者，到參與的每個人，都要知道什麼叫「自主學校」，他要有真心的認同，大家合作讓這個學校的理念做出來，這樣才是好的。

問：您認為自主班的成立，對我國教育改革的影響為何？長年來看，未來的走向、發展為何？
李：其實，自主學習是台灣多元教育選擇或者說另類教育努力當中的一環！所以我們跟所有另類教育的工作者一樣，我們對台灣的教育改革的影響，要看我們做得如何？以及目前社會對我們的認同，才能決定我們有什麼樣的影響！我只能說我們認真的面對我們的實驗計劃，我們參與的人都很誠實的去做它！而且我自已也很喜歡這個實驗計劃。如果要以長遠的觀點來看，自主學習在台灣未來的走向、發展會怎樣呢？這個就要看因緣際會了。雖然我們覺得這是好的學校型態，所以在我們主觀上，當然會希望台灣有機會出現這樣的學校，一所完整、獨立的自主學習學校。不過這是我們的希望，這個希望能不能實現？我們本身不是有決定權的人。台灣是一個教育權高度集中的社會，我們政府的單位、政府的政策、社會大眾，是不是能夠了解另類教育成功的價值？而給另類教育的空間是很重要的！

問：除了以上的問題之外，還有哪些可以與我們分享的？
李：我不知道耶！因為對我來講，好好的活著、存在，然後認真的去做我們認為應該做的事，過一種創造性的生活、創造這樣的學習情境、也創造這種可能性，然後享受這樣的過程，同時也享受這樣的過程帶來的衝擊跟成長，才是真實的。所以我很少覺得自已有什麼東西要去和人家分享，我們大部份都是人家希望來了解什麼？我們就分享什麼。既然你沒有新的發問，我就沒有什麼話要說的了。！